Gerardo Munck “Sin consenso macroeconómico hay democracia, pero indirectamente la democracia sufre”

“Si hay más estabilidad en la macroeconomía, la gente quizás pueda ser más racional a la hora de tomar decisiones políticas”, dice. “...

“Si hay más estabilidad en la macroeconomía, la gente quizás pueda ser más racional a la hora de tomar decisiones políticas”, dice. “La alianza de Milei con Trump-Bessent no implica que Argentina sea una democracia tutelada”, asegura y agrega: “La alianza con Trump es una decisión soberana del Gobierno”. “Me cuidaría de depender tanto de Trump. No es sostenible”, sugiere. “Algo que debería mirar Milei: parecía que Trump se jugaba por Bolsonaro, el aliado en problemas, pero le soltó la mano. Le bajó aranceles a Brasil y negoció con Lula”, señala. “En Estados Unidos, Trump ha hecho con las estadísticas todo lo que se hizo en la Argentina en el período de los kirchneristas”, compara. “El rol de Trump como amenaza a la democracia es más grave y evidente que el de Milei en la Argentina”, afirma. “En democracia es mejor tener un civil dentro del gabinete como ministro de Defensa”, reflexiona y agrega: “Un militar en defensa es un paso hacia atrás”, “Desde el período de Alfonsín, ha habido un cambio y los militares respetan la democracia. Pero el control civil es un fundamento de la democracia”, advierte. “En el primer año de Milei vi señales muy negativas en términos de democracia”, cuestiona. “Hay que ponerle presión a Maduro para sacarlo, obviamente. Por la negociación, sin alguna amenaza, no se va”, explica. “Cuanta menos intervención y presión militar de Estados Unidos en América Latina, mejor. Pero hay muchos venezolanos que están optando por otra cosa. Están apoyando algo porque probaron todo lo otro y no les resultó”, reconoce. “María Corina Machado dice: quiero que Estados Unidos intervenga; es la única forma de sacarnos de encima y lo apoya”, ejemplifica. “Hay antecedentes históricos de que por la fuerza se puede sacar a un líder y empezar un proceso democrático”, observa. “Globalmente y en América Latina, no hay una alternativa coherente y atractiva a la democracia”, asegura y compara: “En los ‘60 se decía: quiero ser como Cuba”. “La democracia tiene problemas, tiene pequeñas crisis, pero nadie está cuestionando la democracia, cosa que sí se hizo en el pasado”, concluye.

De visita en Buenos Aires, el reconocido politólogo Gerardo Munck estuvo en La Repregunta. Munck es argentino, pero hace casi cinco décadas que investiga y analiza las democracias de América Latina desde su rol académico en Estados Unidos. Es investigador y profesor de ciencia política y de relaciones internacionales en la Universidad de Southern California. El foco de su trabajo es la calidad de la democracia, autoritarismo, democratización y capacidades estatales. Es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California, San Diego y máster en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford. Es autor y coautor de numerosos libros, el último, El pensamiento sociopolítico latinoamericano. También, junto a Sebastián Mazzuca, de Democracia y capacidades estatales en América Latina.

Alianza Milei-Trump, ¿qué significa para la democracia argentina? Trump y su intervención directa regional, ¿qué significa para la democracia de Estados Unidos? Democracia liberal, ¿pierde prestigio ante la efectividad de China o las autocracias de Medio Oriente? Outsiders: ¿evoluciona la democracia, o lo contrario? Munck hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Alianza Milei y Trump-Bessent. ¿Mejor o peor democracia?

-Esta alianza entre el par Trump-Bessent y Javier Milei, que causó tanta sorpresa y tanto impacto, ¿qué dice de la democracia argentina? Algunos, muy críticos, plantean una especie de “democracia tutelada”. ¿Cuál es su perspectiva?

-No, yo no hablaría de una democracia tutelada. Ese término se usa cuando los militares tienen un poder muy fuerte sobre el Poder Ejecutivo. Esta alianza, en cambio, es una decisión soberana del Gobierno de pedir ayuda y de recibir ayuda. Hay un trueque. Tal vez la Argentina tiene que aportar algunas cosas, pero está recibiendo algo en retorno. O sea, esto es una decisión muy estratégica del Gobierno, muy política. Estará pensada dentro del Gobierno, y pueden cambiarla. Estados Unidos tuteló algunos países más pequeños, en Centroamérica, en los que ponía presidentes, sacaba presidentes, pero yo no pondría el caso argentino en ese marco.

-¿Qué países tuteló Estados Unidos y en qué época?

-Ocupó Cuba a principios del siglo pasado. En la Constitución de Panamá, estaba establecido que, por treinta años, Estados Unidos podía intervenir en el país: en la Constitución misma lo decía. En varios países centroamericanos había un poder fáctico. El embajador de Estados Unidos ponía o sacaba ministros y presidentes. En el caso argentino, no estamos en esa situación. La Argentina es un país grande; tiene autonomía y soberanía. Esta alianza es una decisión estratégica. Es una jugada muy fuerte, un alineamiento muy fuerte con Estados Unidos. Hace unos días hubo un voto en Naciones Unidas: Estados Unidos, Israel y la Argentina votaron alineados. La Argentina se está aliando con esos países, pero se está separando del resto del mundo. Hay un riesgo en eso. Generalmente, es mejor pensar en varios polos y tener varias alianzas. Hay más sutilezas en la política del Gobierno, porque mantiene las puertas abiertas a la Unión Europea. Me hace pensar en el gobierno de Bolsonaro en Brasil. Brasil, más que la Argentina, siempre tuvo una política exterior muy independiente y muy a largo plazo: cambiaban los gobiernos y los partidos y siempre se mantenía. Fue algo muy importante, una característica de Brasil. En cambio, Bolsonaro se alineó muy fuertemente con Trump por tener algo parecido a Estados Unidos, alguna química, la posición política de los dos. No sé si le ayudó a Brasil. Yalgo para tener en cuenta en el largo plazo en el caso de Milei, Trump venía apoyando a Bolsonaro con los problemas judiciales que tenía. En esa línea, impuso sanciones y aranceles a Brasil: parecía que se jugaba por un aliado en problemas. Pero después le soltó la mano y bajó los aranceles. Negoció con Lula. No creo que Trump tenga amigos. A Trump le interesa el show de Trump.

“En Estados Unidos, Trump ha hecho con las estadísticas todo lo que se hizo en la Argentina en el período de los kirchneristas"

-Tiene intereses propios y conveniencias en relación a las alianzas en distintos momentos.

-Tiene intereses. En algún momento puede ayudar a alguien. Tiene una visión geopolítica, entiende el mundo, los conflictos, Rusia, el conflicto con China, en particular, pero no es leal a nadie. En el plano doméstico, tampoco. Una republicana se le puso en contra con los Epstein files y la empezó a atacar y a tratar de traidora. Si alguien se aparta en algún tema, Trump se olvida de sus alianzas. Va al ataque.

-La republicana terminó renunciando al Congreso, además.

-Dice que va a renunciar.

-¿Pero hay algún tipo de diferenciación en ese escenario que usted plantea? La intervención de los anuncios de Trump y de Bessent en medio de un proceso electoral, después de la derrota del Gobierno el 7 de septiembre en la Provincia de Buenos Aires y en camino hacia la elección nacional de octubre, con una crisis económica y una corrida cambiaria, con Bessent diciendo “whatever it takes”, ¿no es cualitativamente diferente de una simple alianza razonable entre presidentes o entre Estados? ¿Hay una mayor injerencia en términos de influencia política en un proceso electoral?

-Uno ve injerencia cuando esa intervención no es deseada: cuando un país se mete en el asunto de otro país. Pero esto fue pedido por el Gobierno. El gobierno de Milei puede decir que sí o que no; lo fue a buscar. Trump le hizo un favor. Sí afecta al proceso de la elección y tuvo un impacto muy importante. Pero no se puede pensar sólo domésticamente. En la política está la dimensión internacional y en este caso está presente. Influye de distintas formas. La firma de un tratado de libre comercio va a afectar cómo se percibe un gobierno.

-Es decir que en la medida en que es una decisión política de un presidente soberano, en este caso Javier Milei, ¿el pedido de ayuda a un presidente y al secretario del Tesoro de otro país no implica necesariamente una degradación de la calidad democrática?

-Internamente, diría que no. Si es algo forzado, no deseado, sí. Por ejemplo, una presión militar como en los casos de Centroamérica hace un siglo: eso es presión militar.

-O la CIA haciendo su trabajo de manera secreta en ciertos países.

-Eso claramente corroe la soberanía y el proceso democrático. Pero en el caso argentino, fue una ayuda de alguien a pedido. Estados Unidos también tiene sus propios intereses financieros, frenar la entrada de China. Estados Unidos tiene sus intereses. El gobierno de Argentina tiene sus intereses.

De Milei a Trump. Balance de sus mandatos, ¿positivo o negativo?

-El 10 de diciembre se van a cumplir dos años de la presidencia de Javier Milei y casi un año de la presidencia de Donald Trump. Desde la mirada de un experto en calidad democrática, ¿cuál es el balance de estas dos gestiones en términos de la calidad democrática? Hay voces muy críticas de la oposición dura, kirchneristas, por ejemplo, que plantean una degradación, un peligro de autoritarismo, la pérdida de la división de poderes en el caso argentino. Por ejemplo, con funcionarios clave de la Presidencia, como el ministro de Economía, que no rinden cuentas ante el Congreso.

-Empiezo por una comparación muy amplia. Yo vivo en Estados Unidos y siento ansiedad por la democracia en Estados Unidos. Los riesgos y peligros por el rol de Trump como una amenaza a la democracia sonmás graves y evidentes que en el caso de la Argentina con Milei.

-¿Cuáles serían esos hechos que le despiertan alarmas?

-En Estados Unidos, Trump ha copado directamente los poderes independientes del Estado. Están usando al Departamento de Justicia como un arma contra sus oponentes. Cualquiera que le hace una investigación a Trump, jueces, fiscales, todo dentro de la ley, se ven amenazados: “quiero que los metan presos”, le dice Trump al Departamento de Justicia. El Presidente elige al Fiscal General, que hoy es Pam Bondi, que hace su tarea independiente. Pero Trump, usando las redes sociales, está diciendo: tenés que hacer una acusación a determinadas personas. Parte del problema es el Congreso que no le pone ningún límite. Tiene mayoría en las dos cámaras. Es una diferencia muy grande con Milei. Trump empezó con mayoría en las dos cámaras y un partido republicano que le tiene miedo. Temen que si van en contra de Trump, Trump va a apoyar contrincantes y van a perder el puesto. Trump ha concentrado el poder respecto del legislativo y del judicial, una concentración muy grande. Lo está usando con fines claramente no democráticos. La gran preocupación, la gran incógnita, es qué pasa con las elecciones. Si en un año o en la elección presidencial vamos a tener elecciones libres y limpias. Hay alguna discusión sobre si Trump se va a postular a un tercer período, algo que no es constitucional. La duda es si el proceso electoral va a estar en juego.

-Hay también una especie de intervención del INDEC “a la Trump”, parecido a lo que se hizo acá.

-Sí, ha hecho todo lo que se hizo acá en el período de los kirchneristas. A Trump no le gustaron los datos de empleo y echó a la persona encargada de esas estadísticas. Quiere echar al titular del Fed, del Banco Central, porque quiere que baje la tasa de interés. Trump está concentrando poder con fines no democráticos, un intento de no respetar el pluralismo. Es realmente preocupante. Ahora estoy menos preocupado después de la elección de noviembre, cuando se votó por gobernador en un par de estados. Todos los candidatos republicanos perdieron con márgenes muy grandes. Las elecciones se hicieron sin ningún problema. Fue como un veredicto sobre Trump. Los votantes están apoyando a los demócratas.

-Me interesa su mención a las últimas elecciones en Estados Unidos. La elección en Nueva York es vista por ciertos sectores como un riesgo de una avanzada del socialismo y de una religiosidad musulmana justo en una ciudad que sufrió los atentados del 11 de septiembre. ¿Cuál es su mirada sobre ese fenómeno y esas críticas que se le hacen a Mamdani?

-Mamdani es un tipo joven. Es hijo de un profesor que enseña en Columbia.

-Que es también cuestionado también por sus posiciones sobre la militarización en la defensa de ciertas ideas.

-Pero Mamdani es un tipo muy educado que conoce Nueva York. Tiene un mensaje que no tiene nada que ver ni con religión ni con comunismo. Se usa la palabra “socialismo”. Él lo usa. Pero para la gente que vive en Nueva York es una cosa muy práctica y económica. El costo de la vivienda es muy alto. Propone congelar los aumentos de los alquileres, garantizar el acceso a la comida, al transporte. Es un mensaje económico. Este es un mensaje populista, económico que es muy bueno en términos del contraste con Trump porque Trump dijo “vengo a arreglar la economía”, pero está subiendo la inflación; los precios están subiendo. Es un contraste muy nítido con Trump, pero lo votaron por eso. Algunos demócratas están planteando que tal vez eso es lo que tienen que hacer para ganar a nivel nacional. El tema de ser musulmán no pesa. En la campaña, algunos intentaron instalarlo, pero no es una parte central.

-Las redes sociales caen en este lugar común de “saluden a Nueva York que se va”, como que se va de Occidente.

-Nueva York ya no es Occidente: todo el mundo está ahí. Lo mismo en Los Ángeles.

Milei, primera mitad. ¿El primer año fue más preocupante que el segundo?

-Pasemos a la Argentina.

-Con Trump, en un año ya hay señales de debilidad. Si en un año pierde la elección y todo va bien y los demócratas asumen y tienen mayoría, los últimos dos años serían muy diferentes. Milei lleva dos años, que son dos períodos diferentes: el primero y el segundo año. En el primer año, vi señales muy negativas en términos de democracia, particularmente en cómo empezó la relación con el Poder Legislativo con el paquete grande y la delegación de poderes, los decretos de necesidad de urgencia. Era una cesión tan grande de poder legislativo al poder Ejecutivo.

-¿Aún en el caso de la Ley Base reducida que terminó saliendo? ¿Esa versión también le parece peligrosa?

-Si pensamos en calidad democracia, la democracia necesita pluralismo. Si hay un lugar donde hay pluralismo es en el Legislativo. Ahí están las distintas voces. En el Gobierno, hay una voz; en el Legislativo, hay distintas voces: tienen que deliberar, debatir, escuchar distintas ideas, lograr algún consenso. Ceder ese poder a un centro del Ejecutivo; tener solamente un poder mínimo y después revocar los DNU, para lo que se necesita un umbral muy alto, y eso es extraordinario de la Argentina, implica concentrar el poder en el Ejecutivo, una debilidad muy grande. Se notó en el primer año, aunque después se limitaron algunas cosas.

-Es curioso porque el análisis que se hace en la Argentina es que en ese primer año de gobierno, Milei logró construir alianzas en el Congreso. Es visto como el año de su lado más consensual y constructivo. Y este 2025, como su lado más rupturista y menos tolerante por las dieciocho derrotas legislativas que enfrentó.

-El primer año tiene que ver con la parte populista: ganó la elección, tenía el apoyo popular, entonces no tenía que prestarle atención a las instituciones intermedias, partidos, Congreso. En el Congreso, su popularidad asustaba. Las encuestas mostraban esa popularidad. Fue un factor clave. Tenían que conceder, pero estaban concediendo un rol importante en la democracia de tener un parlamento activo. En el segundo año, cambió la actitud del Legislativo. Puede ser que haya habido cambios también del lado del Ejecutivo. Frenaron muchas cosas, también porque el Gobierno se iba a un extremo con ciertas medidas. Ahí se re balanceó la relación entre el el Ejecutivo y el Legislativo. O sea, en el primer año, hubo señales muy negativas. Del lado del Gobierno, negativas porque le frenaron algunas cosas. Después empezaron a hacer algunos cambios; se plantearon cómo hacer para ganar la elección y les salió bien en octubre. Ahora se abre un nuevo juego en el que el Gobierno tiene más apoyo en la Legislatura. La cosa es ver si el Ejecutivo respeta el rol del Legislativo.

Consenso democrático en la Argentina de Milei. ¿Evoluciona o retrocede? El caso del ministro de Defensa

-En los últimos días se dio un debate en relación con el nombramiento del ministro de Defensa, que es un militar en actividad. Es la primera vez desde el regreso de la democracia que esto sucede. ¿Implica una ruptura del consenso del ´83 que debe alarmarnos o, al contrario, es un signo de que la Argentina ha evolucionado? Ya no hay un “partido militar” que pueda dar golpes de Estado. Hay un absoluto alineamiento con la democracia y podría tener sentido una especie de evolución de algunos acuerdos y de algunas reglas, porque ése ya no es un problema. Quizás sea interesante tener un militar en actividad porque puede tener un expertise en el manejo de los asuntos militares que un civil no tiene. ¿Cómo ve eso? ¿Evolucionan las democracias? ¿Pueden corregirse algunas reglas que fueron fundacionales en algún momento, pero que con el correr del tiempo ya no lo son?

-Yo lo veo como un paso para atrás. Durante el período de Alfonsín se discutió ese tema. Era un período en el que la posibilidad de golpes de Estado estaba vigente. Era parte de la discusión. Ese principio todavía es válido: en un gobierno democrático tiene que estar bien claro el control civil de los militares. En aquellos años, hubo mucha discusión sobre si había civiles con expertise suficiente. Si como ministro de Defensa un civil va a comandar el ejército; si realmente entiende el tema militar; si hay conexiones para que los militares se sientan representados. Se notaba que había una falta de civiles con ese tipo de formación, pero eso se fue superando. En democracias se piensa que es mejor tener un civil dentro del gabinete, como ministro de Defensa, a cargo de las relaciones con los militares. En países como Brasil, también en la transición después de la dictadura, en los primeros años del gobierno de Sarney todavía había militares en el gabinete. Después, con el tiempo, eso fue desapareciendo. Cuando se va afianzando la democracia y el control civil de los militares, el gabinete es de civiles; no se tienen militares en el gabinete. Desde el período de Alfonsín, ha habido un cambio y los militares respetan la democracia. De todas formas, el control civil es un fundamento de la democracia. Este nombramiento es un paso hacia atrás.

Milei vs. Kirchnerismo, ¿mejor calidad democrática?

-En la comparación de Milei con Trump o de Argentina con Estados Unidos, usted plantea que ve un riesgo de pérdida de calidad democrática muy abierto en Estados Unidos y no lo ve tanto en la Argentina. ¿Qué pasa con la Argentina comparada contra sí misma? ¿Qué surge de la comparación entre la marcha de estos dos años de democracia mileísta con la democracia que puso en juego el kirchnerismo? Desde el kirchnerismo, hay una especie de autopercepción de superioridad moral de la calidad de su democracia. Quienes no son kirchneristas cuestionan eso, con la intervención del INDEC, por ejemplo, o el Congreso como una escribanía por esa representación mayoritaria hegemónica.

-Ha habido problemas con la calidad de la democracia. Distintos presidentes han usado los DNU en el período anterior. Los gobiernos kirchneristas los usaron mucho.

-Nacieron con el kirchnerismo.

-Venían de antes, pero la regla actual viene del período kirchnerista. No pueden decir: nosotros hicimos todo con el aval del Congreso y ustedes están haciendo todo diferente. Me preocupa que Milei nunca habla de la democracia como un valor. Habla en términos económicos, en parte porque no maneja tanto los conceptos democráticos. Esto es una diferencia total con Alfonsín…

-Que no manejaba la economía.

-Sí. Con Menem fue lo mismo: se deja de hablar de democracia; se habla de economía. Hoy estamos más o menos igual. En la región, hay ansiedad y problemas con la democracia. Por eso es bueno que un presidente diga algo sobre eso, que diga que queremos afianzar la democracia. Esa es una de las metas. Está perfecto qué Milei piense que lo más urgente es la economía. Pero no se habla para nada de temas democráticos. Y preocupa porque ataca algunos derechos más sociales, aunque no sean estrictamente aquello que tiene que ver con la democracia.

-¿En qué derechos está pensando?

-En los ataques a la prensa, y es lo mismo con Trump. Trump es más vulgar todavía. Atacar a periodistas.

-Estamos acostumbrados. Sucedió mucho en el kirchnerismo.

-Pero es fundamental: la prensa libre, poder criticar al gobierno y no tener un Presidente que se te tire encima si no le gusta lo que uno dice.

Consenso democrático v macro. ¿Sin macro no hay democracia?

-Clarísimo, pero quiero plantearle otra cosa fundamental. Está claro el consenso del ´83, el consenso democrático es fundamental, y eso hace a la calidad democrática. ¿Pero es posible una calidad democrática con un consenso democrático bien instalado, estructural y culturalmente en la Argentina, pero sin el consenso macroeconómico? ¿Hay democracia sin consenso macroeconómico?

-Ése es el problema de la Argentina. Sí, hay democracia sin consenso macroeconómico, pero indirectamente la democracia sufre en un país que tiene los giros que tiene la Argentina. Se superó el problema de la hiperinflación, de la inflación y después se volvió a la inflación. Los países tuvieron problemas de inflación en los ‘80. Eso fue algo generalizado, pero se bajó y fueron a un dígito.

-Sí, en Chile, Uruguay, Brasil, Paraguay.

-Venezuela y la Argentina son los únicos en los que resurgió ese problema. Y eso tiene que ver con el manejo de la economía. Fue muy costoso inicialmente bajar la inflación. Hay una falta de consenso en cosas básicas y fundamentales de la economía, y eso afecta porque genera más tensión política. Ahí entra la cuestión del outsider: ¿por qué surge un outsider? Porque hay algo con el sistema que no está funcionando. Se lo veía en la oferta de Massa y la de Cambiemos y entonces eso abre la puerta para alguien distinto: probamos dos cosas y no funcionaron; vamos a buscar otra cosa.

-La no-política.

-No sabemos si va a funcionar, pero estamos cansados de lo que ya conocemos. Si hay más estabilidad en la macroeconomía, no hay estos giros, la gente quizás pueda ser más cuidadosa o más racional a la hora de tomar estas decisiones políticas.

-En su definición, la democracia también tiene que ver con cuidar ciertos derechos, como los derechos sociales. La perspectiva de Milei es que sin una macroeconomía razonable no hay derechos posibles. ¿Hay ahí un argumento atendible en términos de calidad democrática? ¿El discurso sobre la macroeconomía es un discurso sobre la democracia?

-Sí, indirectamente. Hay unos trabajos de (Guillermo) O’Donnell sobre los ciclos en la Argentina. Se puede relacionar un poco con esto. Hay dos demandas y hay que balancearlas. ¿Cómo se hace para tener inversión y acumulación de capital? Sin inversión, no hay crecimiento. Pero también tiene que haber bienestar social. Y Argentina va de un extremo al otro. Hay otros países que están más balanceados: están construyendo capital invirtiendo y también cuidando la parte social. En la Argentina, en cambio, se va de un extremo al otro. Y eso tiene repercusiones en la política. Guillermo O´Donnell analizó el período desde el primer peronismo hasta el golpe del ´73: esos ciclos llevaban al quiebre de la democracia. Ahora llevan a giros políticos muy fuertes, pero dentro de la democracia. Un giro de Alberto Fernández a Milei: es un giro muy grande, pero se hace todavía dentro de la democracia.

-Del populismo de izquierda al populismo de derecha.

-De alguna manera sí. Vos me planteabas comparar este gobierno con los anteriores. Vayamos más allá: comparemos con el siglo XX. Esta tensión, que es muy fuerte, se está manejando mejor que en el pasado, aunque peor que en los otros países, peor que Chile, peor que en Uruguay.

-Pero comparado con nuestra historia, mejor.

-Por eso la democracia tiene problemas, tiene estas pequeñas crisis, pero nadie está cuestionando la democracia, cosa que sí se hizo en el pasado.

Occidente vs. China y las autocracias de Medio Oriente. ¿Peligro de las legitimidades empatadas o no?

-Quiero ir a las dos últimas preguntas. A mediados de los 2000, mientras vivía en Canadá, había una fuerte discusión acerca de si el gobierno canadiense tenía que comerciar o no con China por el impacto que la política china estaba teniendo sobre los uigures, esa minoría que recibía un tratamiento muy cruel. Era una discusión política y había una interpelación al gobierno sobre si tenía que tener trato comercial con China. Hoy todo el mundo comercia con China. ¿Hay un debilitamiento de la legitimidad de la democracia liberal y un crecimiento de la legitimidad de China como una opción, o de las autocracias de Medio Oriente como opción posible? ¿Se ha emparejado esa cancha peligrosamente?

-No. Cuando uno ve el caso de China, ve que sacaron gente de la pobreza, hay un boom económico, hay una lección económica. ¿Cómo lo hicieron? Es una cuestión de libre mercado. Con el rol del Estado hicieron algo que llama la atención del lado. Globalmente y dentro de América Latina no hay una alternativa ideológica coherente y atractiva a la democracia. ¿En América Latina, alguien dice “me gustaría que mi país sea como Nicaragua”? En los 60 se decía: quiero ser como Cuba.

-En cierta zona del kirchnerismo o del filo kirchnerismo se plantea que China, con una economía centralizada, ha producido crecimiento y salida de la pobreza: se ve ese proceso casi con admiración. Y se lo contrapone a Milei y la retirada del Estado.

-Pero eso es un debate sobre el modelo económico; no sobre el régimen político. A muchos kirchneristas les gusta lo que ven en Estados Unidos, los iPhone y todo eso, la parte económica, pero no les gustan muchas cosas del gobierno, el individualismo. Se enfocan en la parte económica. ¿Hay algo que podamos aprender de los chinos? Perfecto, y comerciar es muy importante: debemos tener varios partners. Pero en el siglo XX, había alternativas ideológicas y atractivas: así se veía al comunismo durante la Guerra Fría hay un modelo. Había dos modelos, ¿cuál te gusta? Ahora ya no es así. La gente critica la democracia: no me sirve, no está rindiendo. Todas esas críticas indican que hay que pensar en cómo fortalecer la democracia, que hay que hacer reformas. No todo está bien.

-En el otro caso, las autocracias de Medio Oriente, la presencia de Qatar financiando universidades en Estados Unidos, poniendo un pie en América Latina, comerciando más libremente. O Arabia Saudita, aún con la denuncia terrible sobre el periodista descuartizado en una embajada saudita, con la que también se comercia cada vez más normalmente. Como si fuéramos todos lo mismo en términos de calidad de la organización política. ¿Eso es preocupante?

-El dinero habla. Se ve en las universidades en varias partes del mundo. Hubo una reunión del líder de Arabia Saudita con Trump. Fue tremendo: una periodista le preguntó sobre el periodista asesinado, Jamal Kashoggi, y Trump reaccionó. Esto es algo de Trump: Estados Unidos se ha apartado más del tema de los derechos humanos con Trump. En los gobiernos anteriores, se hablaba de problemas de derechos humanos en Arabia Saudita. Había relaciones comerciales porque tienen petróleo, pero no se abandonaba ese tema. Trump no va a decir “usted no tiene problemas de derechos humanos”. Los derechos humanos son un tema fundamental en una democracia”. Trump es el primero que abandona el tema totalmente. No sé si va a ser pasajero. Hay algo general: el dinero habla. En Estados Unidos pueden criticar cosas de China, pero ponen las fábricas ahí.

Venezuela. ¿Puede nacer una democracia genuina de una intervención militar?

-Europa comercia con Putin, también. Última cuestión: Trump y Venezuela. ¿Se puede restaurar la calidad democrática con una intervención militar a un país de la escala que, por lo menos, está amenazando Trump?

-En Venezuela, no hay democracia para mantener; hay democracia para restaurar. La cosa es cómo se llega ahí. Voy a señalar algo inconveniente, tal vez: Panamá tuvo una elección; fue fraudulenta. Noriega se mantuvo en el poder. Hubo una invasión en el ´89. Un país pequeño, otra escala que la de Venezuela. En Panamá, se restauró al candidato que ganó la elección y desde ahí, tenemos democracia en Panamá. Otros casos: la democracia volvió a Alemania por la fuerza. Hay antecedentes históricos de que por la fuerza se puede sacar a un líder y empezar un proceso democrático. Obviamente hace falta un montón de otras cosas. Éste es un debate fundamental, donde hay una división tremenda entre los venezolanos.

-¿Sobre si eso es legítimo o no?

-Sí, si es legítimo o no. María Corina Machado dice: quiero que Estados Unidos intervenga; es la única forma de sacarnos de encima y lo apoya. Los venezolanos afuera apoyan eso.

-¿Y qué piensa usted como experto en estos temas de calidad de las democracias?

-Hay que ponerle presión a Maduro para sacarlo, obviamente. Por la negociación, sin alguna amenaza, no se va. No sé cuál es la estrategia de Estados Unidos. Quieren presionarlo para ver si accede a algo; por eso están mandando tropas y buques militares a la región. No sé si piensan que, con esa amenaza, lo van a lograr. Es muy propio de Trump, como con los aranceles: si te asusto, tal vez me concedés algo.

-¿Pero puede nacer una democracia de calidad de ese origen tan violento?

-Alemania no tiene problemas. O Japón.

-Estamos viviendo nuevos tiempos.

-Es otra época. Hemos vuelto a esto de la geopolítica teniendo un rol político. Yo diría que cuanta menos intervención y presión militar de Estados Unidos en América Latina, mejor. Pero hay muchos venezolanos que están optando por otra cosa. Están apoyando algo porque probaron todo lo otro y no les resultó.

-Y en las elecciones de octubre, muchos argentinos también votaron pensando que la ayuda de Trump es una ayuda que no se puede desperdiciar.

-Yo me cuidaría de depender demasiado de amigos. Tal vez sirva como un parche por un tiempo. Eso no es sostenible. Hay que ver las cosas de fondo. No esperaría que Trump o el gobierno de Estados Unidos esté ahí para uno el día de mañana.