Luis Schenoni: “Europa tuvo la defensa subsidiada y ahora se acabó, es cara y hay que pagar por eso”

“Desde el fin de la Segunda Guerra Mundial y la formación del Estado de Bienestar, el letargo que vivió Europa es producto de su relación con Estados Unidos en el contexto de la OTAN”, anali...

“Desde el fin de la Segunda Guerra Mundial y la formación del Estado de Bienestar, el letargo que vivió Europa es producto de su relación con Estados Unidos en el contexto de la OTAN”, analiza. “Ucrania es un Estado fiscalmente más capaz. En relación a las Fuerzas Armadas y de seguridad, es un Estado con mucha más capacidad que la Ucrania anterior al conflicto”, dice. “Habrá que ver si las ganancias en capacidad estatal producidas durante la guerra, se pueden mantener o no”, advierte. “La movilización para la guerra genera capacidad estatal. La gran pregunta es: ¿qué pasa si un país gana o pierde esa guerra? Cuando los Estados se movilizan ante estos conflictos pero son derrotados, lleva a un declive”, profundiza. “El crecimiento de la Argentina, al final del siglo XIX, se debió casi fundamentalmente a la consolidación del Ejército Nacional en el contexto de la Guerra del Paraguay, o la capitalización de la ciudad de Buenos Aires. Fue un proceso de crecimiento relacionado con el conflicto con el Paraguay y el éxito militar en ese conflicto”, sostiene. “La variación en la capacidad estatal de nuestros Estados se relaciona con las guerras que tuvimos en el siglo XIX. La razón por la que la Argentina, Uruguay, Chile o Costa Rica ya en América Central tienen mayores niveles de capacidad estatal hoy en día incluso y otros países como Nicaragua, Bolivia y Perú tienen menos niveles no responde a un acontecimiento reciente”, reflexiona y sigue: “Esto ya era así en el1900 porque esos países fueron impactados de una determinada forma por las guerras del siglo XIX”. “Como en América Latina no hubo grandes conflictos en el siglo XX, no desarrollamos los Estado capaces que se desarrollaron en el norte”, agrega. “Europa está en un proceso propio de los períodos de conflicto. Ahora es necesaria la movilización y para eso, el fortalecimiento de estas burocracias. También, el incremento de impuestos para pagar este nuevo gasto en defensa”, explica. “Cuando se producen estos procesos de movilización, pueden llevar a la centralización de poder en el Estado y al surgimiento de figuras más bien autoritarias”, alerta. “En Rusia, hay una lógica de mayor concentración de poder que se condice con mayor poder del Estado frente a las elites, las empresas, la oligarquía rusa, y la capacidad de Putin de alinear a estos actores y hacerle pagar más impuestos, y la propia legitimidad de su propio régimen”, precisa. “Si Europa todavía fuera defendida por los Estados Unidos, no habría razón para desarrollar burocracias más eficientes o cobrar más impuestos”, señala. “Esta nueva política del Golden Dome de Donald Trump combina un gran gasto en defensa con reducción impositiva. Pero los efectos de ese tipo de expansión fiscal, que no está apoyada por impuestos, puede llegar a no ser sustentable aún para los Estados Unidos”, concluye.

El destacado politólogo Luis Schenoni estuvo en La Repregunta. Schenoni es autor de Bringing War Back In, enfocado en los orígenes bélicos de la capacidad estatal en América Latina, publicado recientemente. Acaba de recibir el prestigioso Rising Star Award 2024, que entrega la Asociación Europea de Ciencia Política, que lo consagró como el politólogo joven más prometedor de Europa. En la actualidad, Schenoni es director del Programa de Estudios de Seguridad en el University College London, en Reino Unido. Es Dr. en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos.

Mundo en guerra, de Ucrania vs Rusia a Israel y la guerra en Gaza y de ahí, al Golden Dom de Donald Trump: ¿qué tienen para enseñar las guerras del siglo XIX en América Latina? Estado débiles versus Estados fuertes y eficientes, ¿cómo influyen las guerras? Movilización para la guerra y recaudación impositiva: ¿cómo surgen las burocracias eficientes? Derrotados versus victoriosos, ¿el nudo del futuro del mapa geopolítico? Schenoni hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Mundo en guerra. ¿Europa débil? Lecciones desde América Latina: ¿cómo jugaron las guerras en la formación de Estados débiles o fuertes?

-Me parece interesante la conexión entre sus hipótesis sobre las guerras en América Latina y el impacto en los Estados nacionales bastante débiles que se generaron a partir de las guerras con este presente centrado en Europa, también Israel, y el rol de Estados Unidos y China y cómo impactan esas diferentes capacidades bélicas y estatales en este nuevo mundo. ¿Qué tiene para enseñarnos América Latina, nuestra región y sus guerras en relación a las capacidades de los Estados nacionales surgidos de esas guerras?

-Es una buena pregunta. Mi libro Bringing war back in se enfoca en la idea de traer de nuevo a la guerra y en particular, a estas discusiones sobre los orígenes de la capacidad estatal. En las ciencias sociales, el tema de la capacidad del Estado es un tema bastante central. (Jame) Robinson y (Dron) Acemoglu recibieron el Premio Nobel justamente por recalcar el impacto que tienen este tipo de instituciones estatales en, por ejemplo, los niveles de desarrollo de los países. Contar con burocracias eficientes, que puedan proveer lo que los economistas llaman “bienes públicos” a sus poblaciones de forma eficiente, es fundamental para el desarrollo. Mi libro trata sobre eso e intenta contraponerse a una sabiduría convencional instalada en los debates de ciencia política y economía en América Latina: la idea de que nuestras guerras no tuvieron nada que ver con eso. Recuerdo una entrevista tuya del año pasado a Sebastián Mazzuca, otro de los politólogos que ha escrito un gran libro sobre este tema. Uno de los puntos que él enfatizó, un punto central en el debate, es esto de que América Latina tuvo pocas guerras, por lo tanto desarrolló poca capacidad estatal. Ése punto es importante porque la guerra, el conflicto armado en realidad es uno de los mecanismos y fenómenos sociales sobre los que hay mayor coincidencia a la hora de explicar la formación de capacidad estatal en la historia. No tenemos otra gran teoría para el surgimiento de estas burocracias y en torno a por qué las élites y las poblaciones pagan grandes impuestos que no se relacione más o menos directamente con esta existencia de amenazas internacionales y la necesidad de un Estado fuerte de contrarrestarlas. Mi trabajo plantea dos puntos. Por un lado, planteo que es cierto que en el siglo XX, sobre todo después de la Guerra del Chaco, América Latina no tuvo grandes conflictos internacionales y como no participamos muy activamente de la Primera y la Segunda Guerra Mundial, hay un gap entre la capacidad estatal de Estados como los del primer mundo, lo Estados europeos o los Estados Unidos, o los del este de Asia, y las capacidades estatales de regiones que no participaron de estos conflictos como los del Tercer Mundo.

La movilización para la guerra genera capacidad estatal. La gran pregunta es: ¿qué pasa si un país gana o pierde esa guerra? Cuando los Estados se movilizan ante estos conflictos pero son derrotados, lleva a un declive

-Es decir que en América Latina y en nuestra región,hubo pocas guerras y las que hubo, no tuvieron gran escala.

-Sí, exacto. Ése es el punto que lleva a mucha gente a plantear: si no fue la guerra, ¿qué fue? Mazzuca, por ejemplo, enfatiza el tema del comercio y otra gente, otras variables. Lo que viene a decir mi libro es que sí tenemos que mirar a las guerras que tuvimos en el pasado, en particular, las guerras del siglo XIX porque nuestros Estados se formaron a partir de esa guerra de independencia y de muchas guerras propias de un conflictivo siglo XIX. Y lomás importante es que la variación dentro de América Latina en la capacidad estatal de nuestros Estados se relaciona con esas guerras que tuvimos en el siglo XIX. La razón por la que la Argentina, Uruguay, Chile o Costa Rica ya en América Central tienen mayores niveles de capacidad estatal hoy en día incluso y otros países como Nicaragua, Bolivia y Perú tienen menos niveles de capacidad estatal y menos niveles de desarrollo no responde a un acontecimiento reciente. Esto ya era así en el año 1900 porque esos países fueron impactados de una determinada forma por estas guerras del siglo XIX. Algunos Estados como la Argentina salieron victoriosos de estas guerras: hay que pensar que el crecimiento de la Argentina al final del siglo XIX, un país que hasta entonces era muy conflictivo, se debió casi fundamentalmente a la consolidación del Ejército Nacional en el contexto de la Guerra del Paraguay, o la capitalización de la ciudad de Buenos. Fue un proceso de crecimiento que se relaciona con ese conflicto con el Paraguay y al éxito militar en ese conflicto.

Argentina y el Estado potente de la Generación del 80. ¿Cómo influyó la Guerra de Paraguay?

-En relación a la Argentina del siglo XIX y la guerra del Paraguay: ¿por qué en el caso de Argentina, esa guerra redundó en un desarrollo de capacidades estatales fuertes, al menos a finales del siglo XIX, pero no pasa lo mismo en Paraguay?

-La teoría de mi libro, que se relaciona también con muchos autores anteriores, incluso llegando hasta Max Weber en la sociología histórica, considera el tema del éxito y la victoria o la derrota en estos conflictos. La teoría belicista dice que los Estados tal como los conocemos, por ejemplo aquí en Europa, surgieron a partir de sucesivos conflictos armados: al tener que generar un ejército grande para luchar en estas guerras o para defenderse frente a ciertas amenazas, los Estados tuvieron que desarrollar burocracias que a su vez tuvieron que cobrar más impuestos a la población, impuestos que fueron invertidos de forma más eficiente para esta competencia internacional contra estas amenazas geopolíticas. Esa es la lógica de cómo la movilización para la guerra genera capacidad estatal.

-Es decir, la gestión de un conflicto armado en términos de la administración de recursos finitos para una guerra que no se sabe cuánto va a durar y la logística de esos ejércitos de gran escala, todo eso redunda en una burocracia estatal sólida que hace a un Estado eficiente. ¿Ése es el nudo de la hipótesis?

-Exacto. Eso, mirando a la burocracia. Pero hay muchos otros fenómenos que acontecen alrededor. Imaginate los niveles de confianza de la población en el Estado, los niveles de nacionalismo o por otro lado, lo que se llama la“tax moral”, la moral impositiva, la cuestión de pagar impuestos o de que las élites paguen impuestos. ¿Por qué hoy los Estados de Europa tienen la capacidad que tienen? Me refiero a esa capacidad del Estado de Bienestar europeo que se da después de la Segunda Guerra Mundial. La gran diferencia con América Latina fue que los impuestos a los ingresos crecieron estrepitosa y abruptamente durante la Primera Guerra Mundial. Por ejemplo, en Inglaterra, estaban cerca de un 6 por ciento. Antes de la Primera Guerra Mundial, subieron a cerca del 30 por ciento y después, llegaron hasta el 55 por ciento en la Segunda Guerra Mundial. Desde entonces, nos sentimos más en paz y eso se ajustó. Ésa es la gran diferencia que hay con el Primer Mundo.

Argentina vs Paraguay y el siglo XIX. Victoria vs derrota: ¿cómo influyen en la fortaleza o debilidad de los Estados?

-Pero volvamos a Argentina y la Guerra del Paraguay y a Paraguay versus Argentina.

-La movilización para la guerra genera esta capacidad estatal. La gran pregunta es: ¿qué pasa si uno gana o pierde esa guerra? Históricamente, en los países que son derrotados en estos conflictos, también son derrotadas las coaliciones gobernantes que impusieron estos impuestos. Se desprestigia el Estado y se desprestigian las Fuerzas Armadas y la burocracia y lleva a un declive progresivo de los Estados cuando se movilizan para estos conflictos pero son derrotados. En el caso de Paraguay, además, fue un Estado derrotado de forma muy contundente: también afectó muy negativamente a su población, con cantidad de muertes en batalla, muertes asociadas a la guerra, además de emigración posterior a la derrota. En cambio, la victoria argentina consolidó al PAN, el partido de Sarmiento. En nuestra historia, aprendemos que es Mitre, Sarmiento, Avellaneda. Mitre empezó la guerra y Sarmiento la gana. Después, tenemos la generación del ´80, todos líderes que combatieron este conflicto como Roca y Pellegrini. Esa estabilización de la Argentina se basa en la estabilización del Ejército Nacional, la coalición de las milicias provinciales, la represión de las últimas rebeliones como la de Varela durante la guerra y después, la de López Jordán y la de Tejedor, que da origen a nuestro obelisco.

-Es decir, hay una diferencia entre la derrota o la victoria: las capacidades estatales no dependen sólo de que se dé una guerra sino si el país es derrotado o sale victorioso. Eso cambia el modo en que se consolida el Estado. Comparada con Chile y Uruguay, que hoy son Estados mucho más sólidos en términos macroeconómicos y de sus políticas de integración social, ¿por qué en el siglo XX la Argentina dilapida eso que construyó pero no pasó eso con Chile y Uruguay, dos países que usted también considera en este panorama del siglo XIX con guerras productivas de Estados un poquito más sólidos?

-Ésta es una teoría que explica grandes variaciones, por ejemplo, por qué el Paraguay, que era más fuerte en el siglo XIX, terminó debajo de la tabla. O por qué la Argentina, en constante guerra civil, después logró ascender. Explica estos grandes movimientos. Pero hay otra serie de hipótesis que pueden explicar estos movimientos relativos en tiempos, en general, pacíficos como fue el siglo XIX para nuestra región. La gran historia del siglo XX para América Latina es que no hubo grandes conflictos armados y no desarrollamos los Estados que se desarrollaron en el norte, en los participantes de las grandes guerras del siglo XX. Ahora, en relación a qué explica la variación en el siglo XX, con ausencia de guerras, hay una serie de hipótesis. Sebastián Mazzuca, con quien somos colegas y amigos y trabajamos los mismos temas, está escribiendo un artículo sobre la decadencia de la Argentina en el siglo XX y las distintas explicaciones que existen. Hay una línea de explicación que ha enfatizado mucho el profesor Carlos Escudé.

-Personaje interesantísimo.

-Él enfatizaba mucho la idea del mal desempeño internacional de la Argentina en el siglo XX en este tipo de conflictos. Mientras que muchos países de América Latina participaron, aunque periféricamente, pero apoyando el esfuerzo bélico de los aliados en la Segunda Guerra Mundial, la Argentina fue bastante castigada por no participar, incluso décadas después del conflicto. Y luego tenemos otros episodios también bélicos como Malvinas que sin dudas terminó afectando mucho la moral nacional y obviamente, el rol de las Fuerzas Armadas en el tema seguridad y otros elementos del Estado. Hay algo en el siglo XX que también se relaciona con la guerra. Pero la gran historia es que no hay guerras, no hay formación del Estado.

La variación en la capacidad estatal de nuestros Estados se relaciona con las guerras que tuvimos en el siglo XIX

Argentina vs Chile. De la dictadura a la democracia: ¿por qué Chile consolida su estabilidad y Argentina entra en crisis sucesivas?

-¿Es posible imaginar una comparación Argentina versus Chile? La dictadura argentina, que fue tan dramática, además fue muy ineficiente en términos, por ejemplo, económicos. Si uno compara con la dictadura de Pinochet, que también fue dramática, sin embargo dejó un legado macroeconómico que retoma la Concertación chilena y el Chile democrático. ¿Por qué esos procesos que las dictaduras viven como guerras internas contra la subversión produjeron en la Argentina y en Chile diferentes capacidades estatales una vez que se recupera la democracia? En la Argentina, no dejó nada, ni siquiera una herencia macroeconómica y en cambio, en Chile ese legado macroeconómico se sostuvo.

-Una buena parte de la historia puede tener que ver con esta cuestión de la legitimidad. Cuando yo era chico y viajaba a Chile, veía la legitimidad que tenían los carabineros. En el caso de Chile, tanto por la cuestión del Beagle y el conflicto con la Argentina como por el desempeño económico del gobierno de Pinochet y su desempeño contra la oposición doméstica, eso tiene un montón de otras repercusiones: lo que se llama el monopolio de la violencia por parte del Estado, la expectativa del cumplimiento de la ley y de ciertas reglas del juego. Obviamente tiene una faceta negativa que no estamos discutiendo ahora, el tema de los derechos.

-Estaba pensando en cómo la democracia chilena recupera el legado macroeconómico, pero también lo institucional que usted señala, ese respeto a la autoridad que no se da la Argentina. Al contrario, la derrota de la dictadura argentina tan dramática queda muy expuesta en la guerra de Malvinas y produce otra percepción de ese proceso interno.

-Ésa es una contradicción que, pensando un poco más en los conflictos contemporáneos, que se da en todos los conflictos. Cuando se producen estos procesos de movilización, incluso estas victorias, muchas veces llevan a la centralización de poder en el Estado y por lo tanto, al surgimiento de figuras más bien autoritarias o incluso, o llevan a un democratic backsliding del proceso de ganancias de la democracia. De alguna forma, estos dos procesos están un poco en contradicción: la centralización de poder en las burocracias, la eficiencia del Estado con el monopolio de la violencia a través de su seguridad y el tema de cómo gobernar esa capacidad.

Ucrania vs Rusia. ¿Cómo impactará la guerra en la consolidación de sus Estados?

-Lo quiero traer al presente. Por ejemplo, la guerra de Ucrania, donde el resultado está abierto a quien va a salir ganador, a quién se va a percibir como ganador. Lo que queda claro es que la sola existencia de la guerra en Ucrania no va a producir un fortalecimiento de ese Estado.

-Tanto en Ucrania como en Rusia, lo que estamos viendo es este tipo de lógica: el conflicto armado está llevando a mayor concentración de poder en las figuras políticas de Zelensky y Putin. Eso tiene sus problemas. Pero al mismo tiempo, está llevando al crecimiento de la capacidad fiscal y burocrática del Estado, de las fuerzas de seguridad. La movilización está llevando a los dos Estados en esa dirección. Ucrania es un Estado fiscalmente más capaz. En términos específicamente de las Fuerzas Armadas y de seguridad, es un Estado con mucha más capacidad de lo que era la Ucrania anterior al conflicto. Pero sí, en algún momento habrá probablemente una resolución y esa resolución será determinante para ver si las ganancias en términos de capacidad estatal que se producen durante la guerra, se puedan mantener o no.

-Interesante: usted señala que esa ganancia de capacidades estatales no sólo se produce después que pasan las guerras, sino durante la guerra.

-Sí, exacto.

-Un diría que la guerra es puro caos y sin embargo, usted dice otra cosa: cuando funciona la maquinaria del Estado en una guerra, contribuye a consolidarlo.

-Sí, exacto. En historia, eso se considera un proceso de extracción y coerción, extracción fundamentalmente de impuestos y tributos y también de hombres para las Fuerzas Armadas. La coerción es una ventaja del Estado, que tiene el poder de coerción sobre varios elementos de la sociedad que se pueden oponer a este conflicto para que participen, para que paguen impuestos, para que no se rebelen en contra del Estado ante ese tipo de amenaza externa. Ésa es la lógica que se da en casi todos los conflictos. Pero es mitad de la historia: hay que ver si se mantiene o no después de terminados.

Europa y guerras a gran escala. ¿Del Estado de Bienestar fuerte a víctima del bullying de Putin? OTAN y defensa, ¿Europa “achanchada”?

-Quiero llevarlo al tema de Europa. Durante muchos siglos, los Estados que terminaron conformando Europa y la Unión Europea más específicamente, vivieron guerras de gran escala y a partir de ahí, consolidaron sus capacidades estatales con estos grandes Estados de Bienestar del siglo XX que perduran hasta hoy. Hoy en día, una de las grandes cuestiones es si el bullying de Putin va a poner en riesgo esa fortaleza de Europa. ¿Hay un proceso paradójico? En Europa, las guerras de gran escala conformaron Estados de Bienestar muy fuertes pero en el siglo XX, después de la Segunda Guerra Mundial, ¿esos Estados se debilitan precisamente por su propia capacidad de diluir conflictos, de construir sociedades hiper tolerantes, con Estados que tenía mucha capacidad fiscal pero que bloquearon el crecimiento, con el debilitamiento de los presupuestos de defensa?

-Es una pregunta interesante. Europa es un caso medio único donde los Estados nacionales surgieron y se fortalecieron con esta sucesión de conflictos. Pero al final de la Segunda Guerra Mundial, Europa fue el escenario central de la Guerra Fría. En relación a la defensa de Europa hasta el día de hoy, es cierto lo que dice Trump: recayó en gran medida en el esfuerzo financiero e incluso militar y tecnológico de los Estados Unidos. El Estado de Bienestar que surge de la Primera y Segunda Guerra Mundial en Europa, y se consolida luego con el NHS (NdelE: sistema de salud nacional) y la educación pública, todo eso surgió en los años ´50. Y desde entonces, sigue vigente incluso en períodos como el de Thatcher, aún cuando se le quitó financiamiento a ese Estado de Bienestar. Sigue estando. Sin embargo, nunca ocupó la dimensión de la defensa, que siempre de alguna forma…

Si Europa todavía fuera defendida por los Estados Unidos, no habría razón para desarrollar burocracias más eficientes o cobrar más impuestos

-Se tercerizó en otro Estado, por ejemplo, Estados Unidos.

-Sí, exacto. Es algo que la misma Ursula Von der Leyen (NdelE: presidenta de la Comisión Europea) admite: reconoce que Europa tuvo la defensa subsidiada y ahora se acabó, es cara y hay que pagar por eso. El proceso que estamos viendo es similar al que describía para los períodos de conflicto. Ahora es necesaria la movilización y para eso es necesario el fortalecimiento de estas burocracias. Hay una alta movilización de las potencias europeas para conseguir tratados con un montón de países. También está la cuestión del incremento de impuestos para pagar todo este nuevo gasto en defensa que Europa va a tener que enfrentar en los próximos años. Estados como la Alemania de Mertz que ya han tomado la decisión de lidiar con esa situación con más movilización, que implica más Estado. Eso implica problemas políticos. Hay gente que no quiere pagar más impuestos, que no quiere tener niveles de inflación, que quiere tasas de interés más bajas. Pero ese es otro tema. Rusia está ahí y la reacción de Europa parece que va a ser la que uno esperaría.

-¿Es decir, cuando las guerras son de gran escala pero se tercerizan en ayuda exterior tanto de recursos financieros como de recursos bélicos, los Estados no se fortalecen necesariamente?

-Sí, por lo menos no se fortalecen en su dimensión militar. Si Europa todavía fuera defendida por los Estados Unidos, no habría razón para desarrollar burocracias más eficientes o cobrar más impuestos porque su defensa estaría tercerizada. Aunque estamos hablando de países, algunos de ellos, con los Estado de Bienestar más desarrollados, producto de la Segunda Guerra Mundial, el letargo que vivió Europa desde entonces es producto de esta relación específica en el contexto de la OTAN y con los Estados Unidos.

-Putin ve a las democracias en general y a Europa en particular como débiles. ¿Cómo es esa apetencia imperialista de Rusia que vuelve ahora con este interés en expandirse otra vez? ¿Cuál es ese vínculo entre Rusia, no sólo la de Putin, y su capacidad bélica para avanzar sobre otras naciones de esa región?

-Volviendo a esta teoría enfocada en la importancia de la guerra, se da este proceso de concentración de poder en el líder que la lleva adelante, que se puede ver en Putin pero también se ve en Netanyahu o Xi Jinping, y a la vez, fortalecimiento del Estado. Putin es un líder que, por su experiencia en el sector de la inteligencia y seguridad y también la política, tiene bastante clara esta lógica: cómo una amenaza externa ayuda a concentrar poder e incluso, a coercionar a algunos opositores domésticos y justificar altísimos niveles de autoritarismo en Rusia. Desde que Putin era Primer Ministro en el ´99, la historia de Rusia es la historia de la segunda guerra en Chechenia que llevó a nuevos impuestos y a mucha concentración de poder, por ejemplo, con la eliminación de las autonomías regionales. Luego, la guerra en Osetia, los conflictos contra Georgia, que llevaron al incremento de las Fuerzas Armadas rusas, seguidos por distintos pequeños conflictos en Europa del Este. Pero el más grande es la guerra de Crimea en 2016, y más recientemente, la guerra en Ucrania. Hay una lógica de mayor concentración de poder que se condice con mayor poder del Estado frente a actores, por ejemplo, las elites, las empresas, la oligarquía rusa, y la capacidad de Putin de alinear a estos actores y hacerle pagar más impuestos, y la propia legitimidad de su propio régimen.

Israel y la hipótesis bélica continua. ¿Fortaleza del Estado?

-Mencionó a Netanyahu. Hay una cuestión que alcanza a Israel y su condición existencial en una región rodeada por países que representan una amenaza continua. ¿Esa amenaza continua es lo que ha hecho a Israel tan fuerte en términos de un desarrollo bélico muy moderno?

-Sí, eso es un factor fundamental, y no solamente en el aspecto bélico sino también en muchas otras dimensiones del Estado israelí. Israel ha sufrido un cambio espectacular desde su inserción a mediados del siglo XX: eso tanto en lo que se refiere a las amenazas externas como también en lo que se refiere a la victoria militar. Está la guerra del 48, que en Israel llaman la Guerra de la Independencia. Luego, la Guerra de los Seis Días, la del Yomkipur. Son todas victorias militares que hicieron de un Estado inicialmente muy débil un Israel contemporáneo. Imaginemos el Israel en la época de Nasser (NdelE: presidente de Egipto entre 1956 y 1970; líder del mundo árabe en esos años y de guerras con Israel) y de la República Árabe Unida: era un Estado vulnerable, débil, nada sofisticado en términos de su capacidad burocrática. Hoy Israel se ha transformado en una especie de hegemón regional. Hay grandes países como Arabia Saudita e Irán que son pesos pesados en la región hasta el día de hoy, pero Irán está muy debilitado. Ahora Israel es sin dudas una gran potencia en el Medio Oriente.

Guerras y Estados fuertes, entre las guerras y la coerción impositiva. ¿EE.UU. funciona distinto?

-Y la última cuestión, que tiene que ver con Estados Unidos. Usted conecta un Estado fuerte con la capacidad de poner un sistema tributario que logre capturar fuertes recursos, entre otros puntos. Sin embargo, Estados Unidos tiene una concepción tributaria mucho más liberal, con la idea de que el Estado no puede estar sacando recursos para acometer las funciones típicas de los Estados de Bienestar y el sector privado tiene que tener un rol más fuerte. ¿Por qué el poderío bélico de Estados Unidos y su participación en los conflictos del siglo XX, o sus propias guerras del siglo XIX, genera otro tipo de Estado en términos impositivos?

-Hay que ver las estadísticas y el incremento de los impuestos en determinados conflictos bélicos. En realidad, en el siglo XIX y en el siglo XX, tanto en lo que se refiere al incremento del tamaño de las Fuerzas Armadas como al tamaño del gobierno federal, es decir, Estados Unidos vis a vis de los gobiernos provinciales comparando sus funciones y su capacidad fiscal así como en la presión impositiva sobre la población, se ve que los conflictos como la guerra civil o la guerra contra España a fines del siglo XIX, la Primera y la Segunda Guerra Mundial sí tuvieron ese efecto de generar un Estado federal más capaz y una presión impositiva más grande sobre la población. Eso se mantuvo durante los períodos más intensos de la Guerra Fría. Pero a finales de los años 70 y después de la Guerra Fría, sin esta amenaza externa tan presente, Estados Unidos relajó esa presión fiscal. Aún hoy, en un mundo en donde hay rivalidades geopolíticas y amenazas en las cuales Estados Unidos tiene participación e interés, hay una contradicción. Por ejemplo, esta nueva política del Golden Dome de Donald Trump: combina un gran gasto en defensa con esta reducción impositiva. Quizás Estados Unidos, por cuestiones específicas que tienen que ver con su seguridad geográfica, puede tratar de hacerlo así. Pero los efectos de ese tipo de expansión fiscal, que no está apoyada por impuestos, se puede ver en los precios de los bonos y otras variables y puede llegar a no ser sustentable aún para los Estados Unidos.